کاکایی: ترانه در روزگار ما رسانه قدرتمندی است

همشهری- فرشاد شیرزادی: عبدالجبار کاکایی از سرآمدان شعر امروز است. او در شعرش با تسلط بر واژگان و وزن، غزل‌هایی می‌سراید که در اذهان ماندگار می‌شود و ترانه‌های او را خوانندگان متعدد خوانده‌اند. کاکایی از سوی دیگر، زبان‌شناس است و به همین دلیل وقتی صحبت از زبان فارسی می‌شود، می‌توان به صحبت‌های زبان‌شناسانه او درباره زبان فارسی اتکا کرد. او به‌درستی میان ترانه و شعر محاوره‌ای تفاوت قائل می‌شود و البته اشاره دارد که ترانه کمک چندانی به بالابردن کیفیت اندیشه و ایجاد آگاهی در ذهن و زبان مخاطبان نمی‌کند. گفت‌وگوی ما را با شاعر «تاوان کلمات»، «حبس سکوت» و «کشته‌های بی‌طرف» بخوانید.

• در دوران امروز شاید مخاطبان کمتر حوصله کتابخوانی داشته باشند و ارتباط‌شان با فرهنگ مکتوب کمرنگ‌تر شده باشد. آیا ترانه می‌تواند پیشنهادی برای ترغیب مخاطبان به کتابخوانی و شعرخواندن باشد؟

ترانه در روزگار ما رسانه قدرتمندی است. صدالبته این موضوع، دلایل تجربی و علمی دارد که بخشی از آن به گسترش فضای شنیداری و مجازی در جامعه و بخش دیگرش به این موضوع بازمی‌گردد که بزرگان شعر، در سال‌های دور و نزدیک، به سرودن ترانه روی آورده و تجربه‌های خوبی را خلق کرده‌اند. من البته با این موضوع که کتابخوانی کم شده، نمی‌توانم راحت کنار بیایم. صحبتم این است که بخشی از مطالعات روزمره طبقه متوسط جامعه، از طریق همین فضای مجازی تأمین می‌شود. حتی بازار کتاب‌های اینترنتی و صوتی رونق خودش را دارد. شاید چاپ مجموعه شعر کم شده باشد اما خواندن شعر همچنان ادامه دارد و دست برقضا بیشتر هم شده. بالطبع شعر در فضای مجازی منتشر و پخش می‌شود و تعداد شنوندگان و مخاطبان شعر بیشتر شده است، چراکه به شکل صوتی و حتی تصویری این امکان وجود دارد. بنابراین مطالعه مردم به تعبیری می‌توان گفت از ریلی به ریل دیگر افتاده است. البته در فضای مجازی منابع متقن کمتر دیده می‌شود و باید برای پیداکردن یک اثر مهارت داشته باشید و سایت‌های معتبر را از سایت‌های غیرمعتبر تمیز دهید. اینها جملگی آفت‌های فضای مجازی است اما با این آفت‌ها نمی‌توان این فضا را انکار کرد و گفت که چون میزان سرانه مطالعه مکتوب و مطالعه کتاب کاغذی کم شده، پس طبیعتا آمار مطالعه پایین آمده است. به اعتقاد من مطالعه وجود دارد و تبادل اطلاعات در سطح وسیع صورت می‌گیرد.

رسانه‌ای مانند ترانه، به‌ویژه در سال‌های اخیر، به شعر کمک کرده و همچنین مخاطب شعر به شکل انحصاری، مشخص شده است. بخشی از مخاطبان نیز غالبا از طریق مضامین ترانه‌ها و البته ترانه‌های درست و به قاعده، جذب شعر می‌شوند. از سوی دیگر اما بخش قابل ملاحظه‌ای از ترانه‌ها به خروج از فایده‌گرایی و عقلانی‌شدن، سوق یافته‌اند و به تسلط موسیقی بر کلام استوارند. آنچه این روزها به‌عنوان ترانه منتشر می‌شود، بیشتر آواهای انسانی است که کنار اصوات موسیقی به گوش می‌رسد، بدون اینکه فایده معنایی داشته باشند. منظورم از «فایده»، مفهوم و معنا نیست، بلکه فایده‌ای که وقتی مخاطب آن را می‌شنود، احساس تعارض و تناقض در متن نکند و پارادوکس و نقض مفاهیم در آن به چشم نخورد و موسیقی و ریتم اصلی‌اش حفظ شود. اما درمجموع معتقدم که به‌ویژه در دو سه دهه اخیر ترانه به انتقال مضامین و مفاهیمی که بر دوش شعر بوده، کمک کرده و به‌خوبی هم از عهده این کار برآمده است.

• در سال‌های اخیر با ورود موسیقی پاپ و استفاده این موسیقی از ترانه، اقبال مخاطبان به ترانه بیشتر شده. اما در عین حال به انبوهی از ترانه‌ها اشاره کردید که نازلند و مردم و جوان‌ها به آنها گوش می‌دهند. تکلیف این ترانه‌ها در روزگار ما چگونه است؟

مؤسسه‌های هنری که تولیدکننده آثار موسیقایی‌اند، بیشترین نقششان را در استیج‌ها، مجالس موسیقی و محیط‌هایی از این دست ایفا می‌کنند. در حوزه شنیداری، همه دلایل دست به‌ دست هم داده تا سن شنوندگان موسیقی پایین بیاید. همگی سبب شده که مضامین ترانه‌ها به سمت سادگی و مضامین مبتذل و پیش پاافتاده سوق یابد؛ به نوعی که هیچ نوع تکنیک شاعرانه‌ای در آثار نباشد و حتی هیچ‌گونه زیبایی‌شناسی کلامی در زبان و گفتار به چشم نخورد. دیالوگ‌ها ساده و مستندند. درست شبیه به همان اتفاقی که در دهه ۳۰ با ظهور سینما و تلویزیون، در کشور رخ داد. یعنی ترانه‌های جدی و فخیم و فاخری که محصول گل‌های صحرایی و گل‌های جاویدان بود و باعث ظهور و شناساندن چهره‌های برجسته‌ای از موسیقی‌دانان و ترانه‌سرایان بزرگ شد، به کارهای سست و پیش پا افتاده تبدیل شدند.

• ترانه ضعیف چقدر می‌تواند به زبان فارسی آسیب بزند؟

این دغدغه و نگرانی‌ای است که گاهی اوقات از سوی منتقدان ترانه مطرح می‌شود و صدالبته، ساختار نحوی زبان فارسی نباید به هم بریزد. تصور می‌کنم ترانه‌هایی که سروده می‌شود، آنقدر مؤثر نیست که بتواند ساختار نحوی زبان فارسی را در هم بریزد و رنگ دیالوگ، گفت‌وگو و زبان را تغییر دهد. نمونه‌اش زبان رایج و معیار جامعه ایرانی است که به اعتقاد من در نحوش انقلابی اتفاق نیفتاده که ما تصور کنیم، محصول این اتفاق و انقلاب، این وقایع است. آسیبی که ممکن است به زبان وارد شود از ناحیه نحو زبان رخ می‌دهد، نه ترکیبات و ورود کلمه‌ها. اینها هیچ‌وقت زبان را دستخوش تغییر قرار نمی‌دهند. مضاف بر این که منتقدان ترانه، گاهی مبالغه می‌کنند و می‌گویند ترانه به زبان آسیب می‌زند. زبان به‌هیچ‌وجه تا بدین اندازه سست نیست که بخواهد با ۴ اشتباه نحوی یا دستوری آسیب ببیند! اگر هم مشکل این منتقدان با ورود واژگان جدید است و به‌طور مثال برخی کلمات فرنگی که وارد ترانه می‌شوند، باید گفت که زبان با ورود کلمه فربه می‌شود. من هیچ مشکلی با کلمه‌هایی که به‌اصطلاح فارسی می‌شوند ندارم. این کلمات معانی نخست خود را از دست می‌دهند و حتی نوع قرائتشان تغییر می‌کند. این موضوع به هیچ عنوان ایرادی ندارد و بسیاری از واژگان، پیش از اینها هم از زبان‌های عربی، مغولی و ترکی وارد زبان فارسی شده‌اند و اتفاقی هم برای زبانمان رخ نداده.

• ترانه و شعر محاوره چه تفاوتی با هم دارند؟ تفاوت تکنیکی‌شان را می‌خواهیم از زبان شما بشنویم.

شعر محاوره همان شعری است که می‌خواهد از ظرفیت زبان معیار یا زبان گفتار بهره ببرد اما ماهیت خود را که تخیل و تصور است، حفظ کند. در واقع می‌توان گفت نسبتی بین شعر رسمی و ترانه ایجاد می‌کند و موضوعی بینابین است، چراکه زبان گفتار، زبان بیان مفاهیم عمیق نیست، زبان احتیاج‌های روزمره زندگی ماست. کشیدن این زبان با محدودیتی که دارد به سمت مفاهیم عمیق، کار دشواری است اما حرکتی است که ایجاد شده و به گمانم با شعرهای فولکلوری که مرحوم احمد شاملو، فروغ فرخزاد، عمران صلاحی و حسین منزوی سروده‌اند، تحولی در زبان محاوره ایجاد شده است. آنها در ترانه‌های نوینی که آفریدند، باعث شدند که شعری به نام شعر محاوره متولد شود و ظرفیت‌های تازه و بدیعی پیدا کند. اما ترانه دارای مهندسی کاملا متفاوت با شعر و حتی شعر محاوره است. چون شعر محاوره تابع شعر رسمی است و قالب‌هایش مثنوی، دوبیتی، رباعی و... است اما ترانه در قالب نمی‌گنجد و برای خودش فرم دارد. ترانه دارای بند و ترکیب‌بند و پل است و یک نوع مهندسی خاص دارد و تابع موسیقی و آهنگ نیز است. ترانه روی لحن موسیقایی قرار می‌گیرد یا کلام را به شکلی در ترانه می‌نویسند که قابلیت لحن‌پذیری و تکرار و بازگشت به ابتدا را داشته باشد. بنابراین مهندسی ترانه از بیخ و بن با شعر محاوره‌ای فرق دارد. شعر محاوره، همان شعر است که به زبان گفتار تبدیل شده است.

• با توجه به تجربیات ترانه‌سرایی‌هایتان، چه ترانه‌هایی با مضامین مختلف عاشقانه، اجتماعی یا سیاسی مخاطبان را بیشتر به‌سوی خود جذب می‌کند؟

ترانه برعکس شعر، مخاطبان متنوع و گوناگونی دارد. شعر به‌دلیل ساختار پیچیده زبانی و تخصصی‌بودنش در مطالعه و درک و فهم، مخاطب خاص دارد و معمولا مخاطبش قشر خاصی از جامعه است اما ترانه معمولا برای اغلب اقشار جامعه و اگر بخواهیم کمی پا را فراتر بنهیم، برای همه اقشار جامعه کاربرد دارد. از سطوح بسیار پایین گرفته تا سطوح بالا و طبعا نوع جنس و فرم و مضامینی که در آن مطرح می‌شود باید متنوع و متفاوت باشد. دیگر این که ترانه مانند شعر تولید آگاهی و اندیشه نمی‌کند، بلکه به‌نوعی متأثر از آگاهی در سطح جامعه است. بدیهی است که وقتی بحران‌های اجتماعی وجود دارد، وقتی مصائب زندگی سنگین‌تر است، در ترانه تمایل به طرح موضوعات اجتماعی به چشم می‌خورد؛ از موضوع کودکان کار گرفته تا حاشیه‌نشینان، فقر و مسائل و مشکلاتی مانند اعتیاد و... وقتی مضامین عاشقانه و سرخوشانه می‌شود متناسب با روحیات مردم، دقیقا مانند دماسنجی عمل می‌کند که دمای جامعه را نشان می‌دهد.